Ricardo Couto: minha ideia era fazer uma transição sem tocar no governo, mas o estado não pode ficar parado

O desembargador Ricardo Couto completou recentemente dois meses como governador do Rio de Janeiro e ainda não sabe até quando permanecerá no cargo, já que sua continuidade depende de uma decisão do STF. Em entrevista à GloboNews, ele afirmou que a ideia inicial era não interferir no governo e apenas conduzir uma transição até a eleição do próximo governador, mas, diante da demora, o estado não poderia ficar parado.

Nesse período, Couto já exonerou 2.700 funcionários e 20 integrantes do primeiro escalão, além de tomar decisões consideradas importantes para a reorganização administrativa do estado. Na avaliação dele, o Executivo deveria ter, em média, 8% de cargos comissionados, como ocorre no Tribunal de Justiça. Segundo o desembargador, porém, o governo sequer sabe ao certo quantos trabalhadores não são concursados. Ele afirmou ainda ter identificado indícios de funcionários fantasmas e que tudo está sendo encaminhado ao Ministério Público.

Presidente do Tribunal de Justiça (TJRJ), Couto assumiu o governo após a renúncia do governador Cláudio Castro e diante do impedimento da linha sucessória. O vice-governador havia assumido uma vaga no Tribunal de Contas do Estado, e o presidente da Alerj, preso. Couto acreditava que permaneceria no cargo por apenas um mês, mas segue no posto enquanto o Supremo decide se haverá eleição para o mandato-tampão.

Veja a entrevista na íntegra:

O senhor reduziu o número de secretarias. Por quê?

É uma questão de gestão. A ideia era fazer uma transição para que o governo eleito assumisse. Mas nós estamos com uma certa delonga e o Estado não pode ficar parado. Dentro dessa ideia de dar a prestação para a população, é que eu fui levado a fazer uma gestão mínima. Ao chegar no governo, nós observamos que algumas secretarias se colocavam com servidores em excesso, digamos assim, e resolvemos então enxugar o tamanho dessas secretarias.

Temos também uma ideia que é enxugar o número de secretarias do Estado. Por quê? Por uma visão de gestão. Da mesma forma que eu presido o Tribunal de Justiça e lá eu procedo a uma gestão, eu tenho que levar o meu conceito de gestão adequada para o governo onde eu estou, mesmo que momentaneamente.

O estado do Rio de Janeiro possui hoje 32 secretarias, parece-me que é o estado com o maior número de secretarias no país. E a dimensão territorial do estado do Rio de Janeiro parece-me que não nos leva a ter 32 secretarias. Para dar um exemplo, São Paulo tem 14 secretarias. Minas Gerais, que é o estado com o maior número de municípios do país, tem 16 secretarias. Será que eu preciso de tantas secretarias para fazer gestão? Muitas vezes, um número muito excessivo de secretarias, traz um complicador até para que eu possa conversar com o secretário e tentar chegar à solução de um problema. Essa é a primeira ideia, a ideia de diminuir o tamanho para poder conhecer melhor o que há de necessário para a população no estado.

Não era essa a minha ideia, minha ideia era fazer uma transição sem tocar no governo, permitindo que aqueles que têm a legitimação ou a legitimidade popular pudessem proceder a essas atividades. Entretanto, como pelo que estamos vendo, eu devo ficar um certo tempo, eu tenho que fazer a gestão para a população.

 

O senhor sabe quanto tempo fica?

Eu não tenho noção de quanto tempo eu vou ficar.
 

Mas é possível que o senhor fique até o final desse mandato? Porque depois de um certo tempo não dá mais nem para fazer a eleição para esse mandato-tampão?

É óbvio que como gestor eu tenho que olhar e ter noção de quanto tempo eu tenho. Hoje o que eu posso dizer é, estamos para ter o recesso no Supremo, estamos aguardando uma decisão da Corte. Por conta disso, o que eu tenho é mais ou menos garantido 90 dias, então eu tenho que olhar para a gestão do governo para 90 dias. O que eu posso fazer de melhor para a população em 90 dias num campo técnico? Estou procedendo dentro deste formato. E acho que a gente pode fazer muita coisa.
 

A ideia era que o Supremo decidisse logo, mas houve um pedido de vista, agora não se sabe mais se haverá ou não a eleição para o mandato tampão. O que o Supremo disse para o senhor?

Olha, o Supremo não me disse nada e, nesse ponto, até por ser magistrado, eu respeito muito a instituição Supremo Tribunal Federal, procuro não comentar sobre essa questão com os ministros, e obviamente os ministros também não comentam sobre isso comigo. É uma questão de respeito à instituição e saber que o Supremo vai tomar a melhor decisão.
 

O presidente Lula esteve no final de semana no Rio e fez uma declaração que foi repudiada pela Alerj. Ele disse que se deixasse pela Alerj, seria escolhido um miliciano. Como é que o senhor avalia essa declaração do presidente?

Eu prefiro não avaliar. Isso aí foi um juízo de valor remitido pelo presidente da República. O que eu posso dizer é que a minha relação como presidente do Tribunal, que eu acho que é a mais importante, sempre foi muito respeitosa e adequada com a Alerj. Tanto o Tribunal quanto a Alerj sempre tiveram um ótimo convívio, é o que eu posso mencionar.

Por que eu digo isso? Porque o meu contato maior com a Alerj sempre foi na qualidade de presidente do Tribunal de Justiça. Agora nesses meses eu tenho tido um contato também como governador. Cheguei a almoçar com o presidente da Alerj, tivemos um diálogo muito respeitoso e institucional.
 

O senhor já exonerou 2,7 mil pessoas. Qual o critério da exoneração? 

O critério da exoneração é a necessidade efetiva para dar a prestação que a sociedade espera. Se não há necessidade de tantos servidores nomeados e não concursados...
 

Quer dizer, o senhor tem exonerado principalmente quem é nomeado, mas não é concursado, é isso?

Sim. Nós temos cargos comissionados para os quais podemos chamar pessoas não concursadas e minha maior preocupação é com esse tipo de procedimento. No Tribunal de Justiça, há pouco tempo até o jornal O Globo fez uma pesquisa e observou que lá no tribunal nós temos uma média de 8% de servidores que ocupam cargo comissionado e que não são concursados. Eu acho que o Executivo poderia ter um percentual nesse padrão.

Nós estamos enviando um projeto de lei para que não sejam nomeados servidores que não tenham sido aprovados em concurso em índice percentual acima de 10% do número de cargos que temos para concursados.

 

Ao ser informado sobre como está funcionando a máquina, já encontrou irregularidades? Que tipo de irregularidades?

Vamos começar então com o que foi colocado. Nós temos a exoneração de mais de dois mil servidores. Foi adotado um critério, um critério da necessidade. Se eu não tenho necessidade desses servidores que não são concursados, por que nomeá-los? Isso seria uma irregularidade ou isso seria uma questão de gestão?  Quando nós entramos num ponto que envolve uma dúvida, não compete a mim fazer um juízo de valor. Eu pego, eu cumpro: “olha, não quero esse número aqui”.

Quando eu identifico algo de irregular, aí eu peço para mandar esses dados para o Ministério Público, que tem por função fiscalizar os atos irregulares e proceder da forma devida.
 

Essa questão das exonerações, quando toma um vulto muito grande, acende a luz amarela, digamos, que é a luz da atenção. Como temos tantos servidores nomeados sem ter essa necessidade? Haveria um desvio nessas nomeações ou não haveria o desvio?

Isso é encaminhado para o órgão competente, que seria o Ministério Público. O Ministério Público do Estado do Rio solicitou, inclusive, dados sobre essa questão, e nós estamos remetendo. Se for constatado que há uma irregularidade, vamos ver que tipo de irregularidade é. É uma irregularidade no plano criminal, no plano administrativo? Aí o Ministério Público irá tomar as providências cabíveis que serão levadas ao Judiciário.
 

Tantas exonerações assim indicam que pelo menos está tendo um inchaço, um aumento, um crescimento muito grande desse percentual de não concursado. O senhor disse que no tribunal é 8%, que a gente não sabe o percentual na máquina do Estado. É isso que você está falando?

Sim, até nesse ponto, chama um pouco a atenção e aí nós somos levados ao que trouxe o processo no âmbito do TSE em relação ao governador, em relação ao vice e até ao presidente da Alerj. O que foi posto junto ao Tribunal Eleitoral, seja o TRE, seja o TSE, foi exatamente a nomeação de pessoas para uma fundação quando não era necessário. O inchaço dessa fundação e o que representava num plano político, digamos assim.  A utilização da máquina de forma indevida. 
 

O senhor falou desse excesso de gente, e por isso está fazendo tantas exonerações. O senhor já encontrou indícios de funcionário fantasma?

Se eu mencionasse que não, eu estaria mentindo. Nós já encontramos indícios de funcionários que não comparecem, ou que não compareciam, melhor dizendo, no local de trabalho. Nós temos que saber o motivo. Tudo leva a crer que eram os fantasmas. E, por isso, a impossibilidade de mantê-los aí nos quadros do poder público. 
 

O senhor vai desapropriar o terreno da refinaria de Manguinhos, a Refit, e pelo que saiu no Lauro Jardim, essa desapropriação seria paga com parte da dívida enorme que Ricardo Magro tem com o Estado porque ele é um sonegador de imposto. Como é que vai ser exatamente essa operação?

O estado já tentou desapropriar Manguinhos, outrora, e esbarrou na necessidade de anuência da União. Por quê? Porque esse terreno é aquilo que nós chamamos de terreno enfitêutico, onde a União tem aquilo que em direito se chama propriedade e Manguinhos tem o domínio útil, a perspectiva de uso e gozo, fruição dessa área. Hoje, com toda a cautela possível, nós estamos já contactando a União para que dê anuência e o estado possa proceder a essa intervenção na propriedade da melhor forma possível.

A nossa ideia é, sabemos que isso tem um custo, há um valor, nós temos que indenizar o titular, mas sabemos também que Manguinhos tem um débito que hoje chega a R$ 10 bilhões com o Estado do Rio de Janeiro.
 

É o maior devedor?

Hoje, Manguinhos está entre os maiores devedores. Ele se coloca entre os cinco maiores devedores do estado. Além das práticas inadequadas. Mas então nós vamos proceder a esse ato de força, a essa intervenção, a essa desapropriação. E o dinheiro que entraria, como o estado tem um crédito a receber, nós vamos, ao mesmo tempo em que pretendemos proceder ao depósito, vamos fazer a penhora desse valor e resgatá-lo para o estado.
 

Vocês vão desapropriar e vender, a ideia é essa?

A ideia é expropriar e transformar aquela área num polo industrial, que já é. E nós temos vários interessados. Até a própria Petrobras manifesta, ou manifestou em data relativamente recente, interesse. Eu estive com a presidente da Petrobras, a doutora Magda, uma pessoa muito responsável, nós conversamos sobre essa questão, ela mencionou o interesse nessa área, quiçá até tenhamos outros interessados. Então nós procederíamos à desapropriação para transformar aquilo em um polo industrial e a pessoa mais interessada poderia adquirir essa área. Seria rentoso para o estado e aí já havendo as consequências econômicas positivas sairia um sonegador contumaz e entraria uma exploração por empresários ou por industriais que poderiam não apenas gerar emprego adequado, mas trazer recursos através da receita tributária para o estado do Rio de Janeiro. 
 

O ex-governador Cláudio Castro foi visitado duas vezes nos últimos 11 dias pela Polícia Federal e com operações diferentes, ligadas a ministros diferentes do Supremo Tribunal Federal, mostrando o grau de contaminação do governo do Rio de Janeiro. Não é o primeiro, pelo contrário, a gente tem uma sucessão de sinistros nessa área, de governantes que acabam envolvidos em suspeitas ou acabam, às vezes, condenados a cumprir pena por crime confirmado. Como é que o senhor vê essa tragédia do Rio de Janeiro?

Quando nós falamos em tragédia do Rio de Janeiro, eu acho que a gente tem que ver como está o país, fazer uma reflexão sobre o eleitorado. Eu acho que os eleitores têm que assumir um papel de responsabilidade muito grande no processo eleitoral. Os eleitores têm que saber exatamente aquilo que desejam. Acho também que a mídia oficial tem uma responsabilidade muito grande. Infelizmente, hoje, quando nós falamos em mídia, a gente tem que fazer uma distinção da mídia oficial daquela outra mídia, que é a mídia social, onde várias pessoas se lançam e acabam distribuindo fake news. Isso traz uma confusão na cabeça do eleitor muito grande e, por vezes, pode gerar uma escolha, uma opção inadequada.

Hoje, essa anunciada tragédia do Rio de Janeiro por conta de escolhas inadequadas, escolhas de gestores que acabam tendo investigação criminal, que acabam presos, etc., envolve muito a questão do conhecimento do eleitorado sobre o político em quem está votando. É uma questão muito complexa, porque isso envolve educação do eleitorado, envolve como o eleitorado obtém informação, envolve como nós podemos controlar as fake news, envolve o papel da mídia oficial em combater a fake news e trazer notícias adequadas para o eleitorado.

É um conjunto de fatores que podem manter essa situação ou podem trazer uma mudança para melhor. É o momento de reflexão de todos nós.

 

Concordo que os eleitores precisam fazer uma reflexão e uma eleição é sempre uma oportunidade de fazer isso. Mas o Rio de Janeiro tem problemas gravíssimos,  talvez o mais grave, eu não sei se o senhor concorda com isso, é a ocupação territorial. É quando o Estado não tem o direito de dominar todo o território. Parte do território está entregue a facções criminosas, seja traficante, seja milícia. Como se lida com um problema como esse?

Esse é um ponto muito delicado. Hoje é uma das questões mais importantes e complexas que nós temos nos vários estados da federação e, principalmente, no Rio de Janeiro. A questão da ocupação é muito antiga e perpassa por uma outra ideia que a ideia da urbanização adequada e dos votos do eleitorado. Quando eu olho para essas comunidades, quando vejo que há uma exploração da população. Se formos a Rocinha que é uma comunidade enorme, nós vamos perceber que 60% dos moradores pagam aluguel ali, moram numa região e são explorados por várias pessoas que lá se colocam.

Como a gente vai para resolver essa questão? Eu acho que esse é o grande problema que o Estado brasileiro vai enfrentar. Aqui, no caso, eu acho que o Estado do Rio de Janeiro tem que se juntar aos vários municípios, principalmente ao município do Rio de Janeiro, onde nós temos grandes comunidades, grandes densidades populacionais e tentar urbanizar essa área, colocar vias onde se possa transitar, sem aquelas vielas que servem de proteção à criminalidade, onde o Estado possa estar presente e retirar milicianos.

É uma questão muito complexa. Isso envolve uma responsabilidade do político. O político, principalmente aquele que está no Executivo, ele tem que abandonar agora de forma muito emergencial, tem que ser para ontem, ele tem que ir para uma urbanização dessas comunidades.

Não adianta o aparato de segurança do Estado, a polícia militar entrar nessa comunidade se ela não está urbanizada, se nós não temos outros tipos de entrega nessa comunidade. O poder público tem que entrar.
 

O senhor está falando que não basta a segurança em si, mas a segurança e os serviços públicos que o Estado tem que prestar. Boas escolas, boas ruas, boas praças, boas moradias.

Acho que o Estado tem que entrar nessas regiões, elas não podem ficar nas mãos dos milicianos, como nós chamamos. Eu acho que a população tem que receber titulação de propriedade. Nós temos que acabar com essa ideia de população que vai lá e paga aluguel para o miliciano, população que vai lá e compra a propriedade do miliciano, não é do miliciano isso. Isso são áreas que nós temos que entrar, redistribuir e dar a propriedade de forma imediata. Agora, a urbanização através de ruas para que o Estado possa transitar é de suma importância. Nós temos que entrar e acabar com ruelas, que formam becos onde a criminalidade entra e consegue repudiar a presença do Estado.

 

Agora, como fazer isso é que é uma enorme equação. Você está dizendo que tem que ter esse objetivo, esse objetivo tem que estar na cabeça do governante.

Tem que estar na cabeça do governante, e é para ontem. Mesmo que o governante não venha a ser eleito por essa medida drástica que vai tomar.

Nesse pouco tempo que eu estou, eu tive contato com alguns políticos e um deles, que ocupa um escalão alto, mencionou para mim uma coisa que me deixou um pouco estarrecido, mas ao mesmo tempo, eu acho que o que ele falou revela uma realidade.

Ele disse o seguinte: o político em época eleitoral é quase um ser humano, porque a briga por ser reeleito faz com que ele tente de tudo. E essa é uma questão para a gente também pensar. O que leva uma pessoa a se lançar a uma reeleição fazendo de tudo? Quero deixar bem claro aqui que nós temos os grandes políticos, aqueles que seguem a linha adequada, mas nós temos alguns que não. Então, muitas vezes, o político faz uma ponderação de valor. “Se eu entrar naquela comunidade para urbanizar, eu vou ter que tirar um pedaço daquela população para depois trazer. Mas quando eu tiro, eu crio um constrangimento e essa pessoa pode deixar de votar em mim”. Quando o político começa a fazer essa ponderação, ele deixa de agir como ele teria que agir.
 

Como é que vai ser resolvido o problema, a recapitalização do RioPrevidência? O que a gente soube na operação da terça-feira é que o rombo não é R$ 1 bilhão, são mais de R$ 3 bilhões. O senhor pensa em, de alguma forma, recapitalizar o RioPrevidência?

Sim, nós estamos tomando pelo Estado todas as medidas possíveis. A partir do instante em que o Estado faz um investimento em uma instituição que quebra, o Estado tem que ter os mecanismos judiciais para buscar esse valor. E o Estado está tomando todas as medidas nesse sentido de ir atrás e se recuperar.

O dinheiro do próprio Master para cobrir isso. Falam em devolver R$ 60 bilhões como parte da delação premiada. O senhor pensa esse dinheiro também para ajudar a cobrir o rombo do RioPrevidência?

Todas as formas. Não apenas essa forma, porque nós temos que olhar para todos os meios que o Estado pode ter de recuperar o que ele perdeu investindo no Master. Então, em um primeiro momento, é ir ao próprio Master e tentar buscar o que foi investido ali e se perdeu.

Depois nós podemos ir àqueles que são investidores do Master. A Procuradoria do Estado procurou ir naqueles que tomaram empréstimos e estão aí devolvendo esse empréstimo ao Master, como bloqueando o valor da devolução para que o Estado possa, com esse valor que seria devolvido ao Master, se recapitalizar ou buscar o dinheiro que foi investido. É uma via, mas aí nós vamos discutir se essa via adequada, já está sub judice. Eu tenho muita fé que o Estado venha recuperar esses valores. 

Fonte: O Globo - Coluna Míriam Leitão